Владимир Путин, Заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай»

Заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай»

24 октября 2014 года, 19:00 Сочи

На заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай».

Владимир Путин принял участие в итоговой пленарной сессии XI заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай». Тема заседания – «Мировой порядок: новые правила или игра без правил?».
Мультимедиа

Заседание международного дискуссионного клуба «Валдай» 24 октября 2014 года Сочи

В этом году в работе клуба участвовали 108 экспертов, историков и политологов из 25 стран мира, включая 62 иностранных участника.

В.ПУТИН: …. Убеждён, этот механизм сдержек и противовесов, который в предыдущие десятилетия трудно складывался, порой мучительно выстраивался, нельзя было ломать, во всяком случае нельзя было ничего ломать, не создавая ничего взамен, иначе действительно не осталось бы других инструментов, кроме грубой силы. Нужно было провести разумную реконструкцию, адаптировать к новым реалиям систему международных отношений.

Однако Соединённые Штаты, объявившие себя победителями в «холодной войне», самоуверенно, считаю, подумали, что в этом просто нет нужды. И вместо установления нового баланса сил, который является необходимым условием порядка и стабильности, напротив, были предприняты шаги, которые привели к резкому усугублению дисбаланса.

«Холодная война» закончилась. Но она не завершилась заключением «мира», понятными и прозрачными договорённостями о соблюдении имеющихся или о создании новых правил и стандартов. Создалось впечатление, что так называемые победители в «холодной войне» решили дожать ситуацию, перекроить весь мир исключительно под себя, под свои интересы. И если сложившаяся система международных отношений, международного права, система сдержек и противовесов мешала достижению этой цели, то её тут же объявляли никчёмной, устаревшей и подлежащей немедленному сносу.

Так ведут себя, извините, нувориши, на которых вдруг свалилось огромное богатство, в данном случае в виде мирового господства, мирового лидерства. И вместо того, чтобы им, этим богатством, грамотно, аккуратно распорядиться, в том числе и в свою, разумеется, пользу, считаю, что наломали много дров.

Начался период разночтений и умолчаний в мировой политике. Под давлением правового нигилизма шаг за шагом сдавало свои позиции международное право. Объективность и справедливость приносились в жертву политической целесообразности. Юридические нормы подменялись произвольным толкованием и пристрастными оценками. При этом тотальный контроль над глобальными средствами массовой информации позволял при желании белое выдавать за чёрное, а чёрное за белое.

В условиях доминирования одной страны и её союзников, или, по-другому сказать, сателлитов, поиск глобальных решений зачастую превращался в стремление навязать в качестве универсальных собственные рецепты. Амбиции этой группы возросли настолько, что вырабатываемые в её кулуарах подходы стали преподноситься как мнение всего мирового сообщества. Но это не так.

Само понятие «национальный суверенитет» для большинства государств стало относительной величиной. По сути, была предложена формула: чем сильнее лояльность единственному центру влияния в мире, тем выше легитимность того или иного правящего режима.

У нас потом с вами пройдёт свободная дискуссия, я с удовольствием на вопросы поотвечаю и позволю себе воспользоваться правом и вам позадавать вопросы. Но в ходе этой дискуссии попробуйте кто-нибудь опровергнуть тезис, который только что был мною сформулирован.

Меры воздействия на непокорных хорошо известны и многократно опробованы: силовые акции, экономическое и пропагандистское давление, вмешательство во внутренние дела, апелляции к некой «надправовой» легитимности, когда надо оправдать неправовое урегулирование тех или иных конфликтов, устранение неугодных режимов. В последнее время появились свидетельства, что в отношении ряда лидеров используется и откровенный шантаж. Недаром так называемый большой брат тратит миллиарды долларов на слежку по всему миру, в том числе и за своими ближайшими союзниками.

Давайте зададимся вопросом, насколько всем нам комфортно, безопасно, приятно жить в таком мире, насколько он справедлив и рационален. Может быть, у нас нет веских оснований волноваться, спорить, задавать неудобные вопросы? Может быть, исключительность Соединённых Штатов, то, как они реализуют своё лидерство, это действительно благо для всех, а их повсеместное вмешательство во все дела в мире несёт покой, благополучие, прогресс, процветание, демократию – и нужно просто расслабиться и получить удовольствие?

Позволю себе сказать, что это не так. Это абсолютно не так.

Односторонний диктат и навязывание своих собственных шаблонов приносят прямо противоположный результат: вместо урегулирования конфликтов – эскалация; вместо суверенных, устойчивых государств – растущее пространство хаоса; вместо демократии – поддержка весьма сомнительной публики: от откровенных неонацистов до исламистских радикалов.

А почему их поддерживают? Потому что используют на каком-то этапе как инструмент для достижения своих целей, потом обжигаются – и назад. Я не устаю удивляться тому, как наши партнёры раз за разом, как у нас в России говорят, наступают на одни и те же грабли, то есть совершают одни и те же ошибки.

В своё время они спонсировали исламские экстремистские движения для борьбы с Советским Союзом, которые прошли закалку в Афганистане. Из них выросли и «Талибан», и «Аль-Каида». Запад если не поддерживал, то закрывал глаза, а я бы сказал – и поддерживал на самом деле информационно, политически, финансово вторжение международных террористов в Россию, мы этого не забыли, и в страны Центрально-Азиатского региона. Лишь после того, как страшные теракты были совершены на территории самих Соединённых Штатов, пришло понимание общей угрозы терроризма. Напомню, мы тогда первыми поддержали народ Соединённых Штатов Америки, отреагировали, как друзья и партнёры, на эту страшную трагедию 11 сентября.

В ходе бесед с лидерами США, Европы постоянно говорил о необходимости совместной борьбы с терроризмом, как вызовом мирового масштаба. И с этим вызовом невозможно мириться, и невозможно его купировать, используя двойные стандарты. С нами соглашались, но прошло немного времени, и всё опять вернулось на круги своя. Последовало вмешательство и в Ираке, и в Ливии, эта страна, кстати, была поставлена на грань развала. Собственно, почему была поставлена? Она сейчас поставлена на грань развала, стала полигоном для террористов. Лишь воля и мудрость нынешнего руководства Египта позволили избежать хаоса и разгула экстремистов в этой ключевой арабской стране. В Сирии, как в былые времена, Соединённые Штаты и их союзники впрямую начали финансировать и снабжать оружием боевиков, потворствовать пополнению их рядов наёмниками из разных стран. Позвольте спросить, откуда у боевиков деньги, оружие, военные специалисты? Откуда это всё берётся? Как получилось, что этот ИГИЛ так называемый, пресловутый, превратился в мощную, фактически армейскую группировку?

Что касается финансовой подпитки, то сегодня это не только доходы от наркотиков, производство которых, кстати говоря, за период пребывания международных сил в Афганистане увеличилось не на какие-то проценты, а в разы, и вы все об этом знаете, но подпитка финансовая идёт и от продажи нефти, её добыча развёрнута на территориях, подконтрольных террористам. Они её продают по бросовым ценам, добывают, транспортируют. Ведь кто-то её покупает, эту нефть, перепродаёт, зарабатывает на этом, не задумываясь, что тем самым финансирует террористов, которые рано или поздно могут прийти и на их территорию, придут сеять смерть в их страны.

Откуда поступают новые рекруты? В том же Ираке в результате свержения Саддама Хусейна были разрушены государственные институты включая армию. Мы тогда ещё говорили: будьте аккуратными, острожными, куда вы выгнали этих людей? На улицу. Что они будут делать? Не забывайте, справедливо было или несправедливо, но они были в руководстве достаточно большой региональной страны – во что их превращаете?

Что получилось? Десятки тысяч солдат и офицеров, бывших активистов партии «Баас», выброшенных на улицу, сегодня пополнили отряды боевиков. Может быть, здесь кроется, кстати говоря, и дееспособность ИГИЛ? Они действуют очень эффективно с военной точки зрения, реально профессиональные люди.

Россия неоднократно предостерегала об опасности односторонних силовых акций, вмешательства в дела суверенных государств, заигрывания с экстремистами и радикалами, настаивала на внесении группировок, воюющих против центрального сирийского правительства, прежде всего ИГИЛ, в списки террористических организаций. Ну и что, результат какой? Бесполезно.

Порой складывается впечатление, что наши коллеги и друзья постоянно борются с результатами своей собственной политики, бросают свою мощь на устранение рисков, которые сами создают, платят за это всё возрастающую и возрастающую цену.

Уважаемые коллеги! Момент однополярности убедительно продемонстрировал, что наращивание доминирования одного центра силы не приводит к росту управляемости глобальными процессами. Напротив, подобная неустойчивая конструкция доказала свою неспособность эффективно бороться с такими подлинными угрозами, как региональные конфликты, терроризм, наркотрафик, религиозный фанатизм, шовинизм и неонацизм. В то же время она открыла широкую дорогу для проявления национального тщеславия, манипулирования общественным мнением, грубого подавления воли слабого волей сильного. По своей сути однополярный мир – это апология, апологетика диктатуры и над людьми, и над странами. Кстати, однополярный мир оказался некомфортным, неподъёмным и сложно управляемым для самого так называемого самоназначенного лидера, и вот сейчас только об этом тоже было сказано вслух, с этим я полностью согласен. Отсюда сегодняшние попытки уже на новом историческом этапе воссоздать некоторое подобие квазидвуполярного мира, квазидвуполярной системы, как удобную модель воспроизводства в данном случае американского лидерства. И неважно, кто в американской пропаганде займёт место «центра зла», место СССР как главного оппонента: это Иран, как страна, стремящаяся к ядерным технологиям, Китай, как первая экономика мира, или Россия, как ядерная сверхдержава.

Сейчас мы вновь видим попытки раздробить мир, провести разделительные линии, сколотить коалиции по принципу не за, а против кого бы то ни было, вновь сформировать образ врага, как это было в годы «холодной войны», и получить право на такое лидерство, а если хотите, право на диктат. Ведь как трактовалась ситуация в эпоху «холодной войны», мы же все понимаем и знаем. Союзникам Штатов всегда говорили: «У нас есть общий враг, он страшен, это центр зла; мы вас, своих союзников, защищаем от него, и, значит, у нас есть право вами командовать, заставлять жертвовать своими политическими и экономическими интересами, нести расходы на коллективную оборону, но руководить этой обороной будем, конечно, мы». Словом, сегодня очевидно стремление уже в новом, изменившемся мире реализовать привычные схемы глобального управления, и всё в расчёте на то, чтобы обеспечить свою исключительность и получить политические и экономические дивиденды.

Вместе с тем такие попытки не только всё более расходятся с реальностью, вступают в противоречие с многообразием мира. Подобные шаги неизбежно будут порождать противодействие, ответную реакцию и также принесут ровно обратный эффект. Мы же видим, что происходит, когда политика опрометчиво смешивается с экономикой, логика целесообразности уступает место логике противостояния, даже если она вредит собственным экономическим позициям и интересам, в том числе интересам национальных бизнесов.

Совместные экономические проекты, взаимные инвестиции объективно сближают страны, помогают амортизировать текущие проблемы в межгосударственных отношениях. Однако сегодня глобальное деловое сообщество подвергается беспрецедентному нажиму западных правительств. Какой бизнес, какая экономическая целесообразность, прагматизм могут быть, когда брошен лозунг: «Отечество в опасности, свободный мир в опасности, демократия в опасности!»? Нужно мобилизоваться. Вот это и есть мобилизационная политика.

Санкции уже подрывают основы мировой торговли и правила ВТО, принципы незыблемости частной собственности, расшатывают либеральную модель глобализации, основанную на рынке, свободе и конкуренции, – модель, главными бенефициарами которой, замечу, как раз и являются страны Запада. Теперь они рискуют потерять доверие, как лидеры глобализации. Спрашивается, зачем это нужно делать? Ведь благополучие тех же Соединённых Штатов в огромной степени зависит от доверия инвесторов, зарубежных держателей доллара и американских ценных бумаг. Доверие явно подрывается, признаки разочарования в плодах глобализации присутствуют сейчас во многих странах.

Пресловутый кипрский прецедент и политически мотивированные санкции лишь усилили тенденции к экономической и финансовой суверенизации, стремление государств или их региональных объединений тем или иным способом застраховаться от рисков внешнего давления. Так, уже сейчас всё большее число государств предпринимает попытки уйти от долларовой зависимости, создать альтернативные финансовые, расчётные системы, резервные валюты. На мой взгляд, наши американские друзья просто подрывают, режут сук, на котором сами сидят. Нельзя смешивать политику и экономику, но именно это и происходит. Я считал и считаю, что политически мотивированные санкции были ошибкой, которая наносит ущерб всем, но, уверен, мы ещё об этом поговорим.

Мы понимаем, как и под чьим давлением принимались эти решения. При этом Россия не будет, хочу обратить ваше внимание на это, не будет вставать в позу, обижаться на кого-либо, кого-либо о чём-либо просить. Россия – самодостаточная страна. Мы будем работать в тех внешнеэкономических условиях, которые сложились, развивать своё производство и технологии, действовать более решительно в проведении преобразований, а внешнее давление, как это было не раз, только консолидирует наше общество, не даёт расслабиться, я бы сказал, – заставляет концентрироваться на основных направлениях развития.

Санкции, конечно, нам мешают, этими санкциями нам пытаются навредить, блокировать наше развитие, подтолкнуть к самоизоляции в политике, экономике, в культуре, то есть к отсталости подтолкнуть. Но мир, хочу это подчеркнуть, я уже об этом сказал и повторю, мир кардинально изменился. Мы не намерены от него закрываться и выбирать какой-то путь закрытого развития, путь автаркии, всегда готовы к диалогу, в том числе и по нормализации экономических отношений, и политических тоже. Рассчитываем здесь на прагматичный подход и позиции бизнес-кругов ведущих стран мира.

Сегодня звучат утверждения, что Россия якобы отворачивается от Европы, – наверное, и в ходе дискуссий это звучало, – ищет других деловых партнёров, прежде всего в Азии. Хочу сказать, что это абсолютно не так. Наша активная политика в Азиатско-Тихоокеанском регионе началась отнюдь не сегодня и не в связи с санкциями, а уже более чем несколько лет назад. Исходили, так же как и многие другие страны, в том числе западные страны, исходили из того, что Восток занимает всё более значимое место в мире и в экономике, и в политике, этого не учитывать просто нельзя.

Ещё раз хочу подчеркнуть, все это делают, и мы будем делать, тем более у нас значительная часть территории находится в Азии. Чего же нам не пользоваться своими преимуществами подобного рода? Это было бы просто недальновидно.

Наращивание экономических связей с этими государствами, совместные интеграционные проекты – это серьёзный стимул для нашего внутреннего развития. Сегодняшние демографические, экономические, культурные тенденции говорят о том, что зависимость от одной супердержавы, конечно, будет объективно снижаться, да это, собственно, говорят и европейские, американские эксперты, говорят и пишут об этом.

Возможно, в мировой политике нас ждут те же явления, что и в глобальной экономике, а это сильная интенсивная конкуренция в тех или иных конкретных нишах, частая смена лидеров по конкретным направлениям. Это всё возможно.

Несомненно, что в глобальном соревновании вырастет роль гуманитарных факторов: образования, науки, здравоохранения, культуры. Это, в свою очередь, существенно повлияет на международные отношения, в том числе потому, что ресурс так называемой мягкой силы будет в большей степени зависеть от реальных достижений в формировании человеческого капитала, нежели чем от изощрённости пропагандистских приёмов.

Вместе с тем формирование так называемого полицентричного мира, тоже хотел бы обратить на это внимание, уважаемые коллеги, само по себе не укрепляет стабильность, скорее даже напротив. Задача достижения глобального равновесия превращается в достаточно сложную головоломку, в уравнение со многими неизвестными.

Что же нас ждёт, если мы предпочтём жить не по правилам, пусть строгим и неудобным, а вовсе без правил? А именно такой сценарий вполне реален, исключить его нельзя, учитывая накал обстановки в мире. Ряд прогнозов, наблюдая сегодняшние тенденции, уже можно сделать, и, к сожалению, они неоптимистичны. Если мы не создадим внятную систему взаимных обязательств и договорённостей, не выстроим механизмы разрешения кризисных ситуаций, признаки мировой анархии неизбежно будут нарастать.

Уже сегодня резко возросла вероятность целой череды острых конфликтов если не с прямым, то с косвенным участием крупных держав. При этом фактором риска становятся не только традиционные межгосударственные противоречия, но и внутренняя нестабильность отдельных государств, особенно когда речь идёт о странах, расположенных на стыке геополитических интересов крупных государств или на границе культурно-исторических, экономических, цивилизационных «материков».

Украина, о которой наверняка тоже много говорили и поговорим ещё, – один из примеров такого рода конфликтов, имеющих воздействие на общемировую расстановку сил, – и думаю, он далеко не последний. Отсюда – следующая реальная перспектива разрушения действующей системы договоров об ограничениях и контроле над вооружениями. И начало этому опасному, безусловно, процессу положили именно Соединённые Штаты Америки, когда в 2002 году в одностороннем порядке вышли из Договора по ПРО, а затем приступили и сегодня активно осуществляют создание своей глобальной системы противоракетной обороны.

Уважаемые коллеги, друзья! Обращаю ваше внимание, не мы это начали. Мы вновь скатываемся к тем временам, когда не баланс интересов и взаимных гарантий, а страх, баланс взаимоуничтожения удерживает страны от прямого столкновения. За неимением правовых и политических инструментов оружие возвращается в центр глобальной повестки, оно применяется где угодно и как угодно, без всяких санкций Совбеза ООН. А если Совбез отказывается штамповать подобные решения, то он сразу объявляется устаревшим и неэффективным инструментом.

Многие государства не видят других гарантий обеспечения суверенитета, кроме как обзавестись своей собственной бомбой. Это крайне опасно. Мы настаиваем на продолжении переговоров, мы не просто за переговоры – мы настаиваем на продолжении переговоров по сокращению ядерных арсеналов. Чем меньше ядерного оружия в мире, тем лучше. И готовы к самому серьёзному предметному разговору по вопросам ядерного разоружения, но именно к серьёзному – как говорится, без двойных стандартов.

Что имею в виду? Сегодня многие виды высокоточного оружия по своим возможностям уже приблизились к оружию массового поражения, и в случае отказа, полного отказа от ядерного потенциала или критического снижения его объёмов страны, обладающие лидерством в создании и производстве высокоточных систем, получат явное военное преимущество. Будет сломан стратегический паритет, а это чревато дестабилизацией. Возникает соблазн использования так называемого первого глобального обезоруживающего удара. Словом, риски не снижаются, а возрастают.

Следующая очевидная угроза – это дальнейшее разрастание конфликтов на этнической, религиозной, социальной почве. Такие конфликты опасны не только сами по себе, они формируют вокруг себя зоны безвластия, беззакония и хаоса, где уютно чувствуют себя и террористы, и просто рядовые преступники, процветает пиратство, торговля людьми, наркобизнес.

Кстати, наши коллеги в своё время пытались как-то управлять этими процессами, использовать региональные конфликты, конструировать «цветные революции» в своих интересах, но джинн вырвался из бутылки. Что с ним делать, похоже, не понимают и сами авторы теории управляемого хаоса. В их рядах разброд и шатание.

Мы внимательно смотрим за дискуссиями и в правящих элитах, и в экспертном сообществе. Достаточно посмотреть заголовки западной прессы за последний год: одних и тех же людей называют то борцами за демократию, а затем исламистами, сначала пишут о революциях, потом о погромах и переворотах. Результат очевиден: дальнейшее разрастание глобального хаоса.

Уважаемые коллеги! В такой ситуации в мире пора бы начать договариваться по принципиальным вещам. Это чрезвычайно важно и необходимо, это гораздо лучше, чем расходиться по разным углам, тем более что мы все сталкиваемся с общими проблемами, находимся, что называется, в одной лодке. И логичный путь – это кооперация стран, обществ и поиск коллективных ответов на множащиеся вызовы, совместное управление рисками. Правда, некоторые наши партнёры почему-то вспоминают об этом исключительно только тогда, когда это отвечает их интересам.

Практический опыт доказывает, что совместные ответы на вызовы, во-первых, далеко не всегда панацея, конечно, нужно это признать, а во-вторых, в большинстве случаев они труднодостижимы, слишком непросто преодолеть различия национальных интересов, субъективность подходов, особенно когда речь идёт о странах с разной культурно-исторической традицией. И всё же у нас есть примеры, когда руководствуясь общими целями, действуя на базе единых критериев, мы совместно добиваемся реальных успехов.

Напомню и о решении проблемы сирийского химического оружия, и о содержательном диалоге по иранской ядерной программе, да и наша работа на северокорейском треке тоже имеет некоторые позитивные результаты. Почему бы не использовать весь этот опыт и в дальнейшем как при решении локальных, так и глобальных проблем?

Какой может быть правовая, политическая, экономическая основа нового миропорядка, которая обеспечила бы стабильность и безопасность, при этом поощряла бы здоровую конкуренцию, не допускала формирование новых монополий, блокирующих развитие? Вряд ли кто-то может дать сейчас абсолютно исчерпывающие, готовые рецепты. Здесь потребуется длительная работа при участии широкого круга государств, мирового бизнеса, гражданского общества, вот таких экспертных площадок, как наша. Однако очевидно, что успех, реальный результат возможен лишь в том случае, если ключевые участники международной жизни смогут договориться о согласовании базовых интересов, о разумном самоограничении, покажут пример позитивного ответственного лидерства. Надо чётко определить, где пределы односторонних действий и где возникает потребность в многосторонних механизмах, в рамках совершенствования международного права разрешить дилемму между действиями международного сообщества по обеспечению безопасности и прав человека и принципом национального суверенитета и невмешательства во внутренние дела государств.

Как раз такие коллизии всё чаще ведут к произвольному иностранному вмешательству в сложные внутренние процессы, раз за разом провоцируют опасные противоречия ведущих мировых игроков. Вопрос о содержании суверенитета становится едва ли не главным для сохранения и упрочения мировой стабильности.

Понятно, что дискуссия о критериях использования силы извне крайне сложна, её практически невозможно отделить от интересов тех или иных стран. Однако гораздо опаснее отсутствие понятных всем договорённостей, чётких условий, при которых вмешательство является необходимым и законным.

Добавлю, что международные отношения должны строиться на международном праве, в основе которого должны быть и моральные принципы, такие как справедливость, равноправие, правда. Пожалуй, главное – это уважение к партнёру и его интересам. Очевидная формула, но простое следование ей способно в корне изменить ситуацию в мире.

Убеждён, при наличии воли мы можем восстановить эффективность системы международных и региональных институтов. Тут даже не надо что-либо строить полностью, с нуля, это не «гринфилд», тем более что созданные после Второй мировой войны институты достаточно универсальны и могут быть наполнены более современным содержанием, адекватным текущей ситуации.

Это касается и совершенствования работы ООН, центральная роль которой незаменима, и ОБСЕ, которая за 40 лет зарекомендовала себя востребованным механизмом в обеспечении безопасности и сотрудничества в Евроатлантике. Надо сказать, что и сейчас при урегулировании кризиса на юго-востоке Украины ОБСЕ играет весьма позитивную роль.

На фоне фундаментальных перемен в международной среде, нарастания неуправляемости и самых разнообразных угроз нам необходим новый глобальный консенсус ответственных сил. Речь не может идти ни о каких-то локальных сделках, ни о разделе сфер влияния в духе классической дипломатии, ни о чьём-то полном доминировании. Думаю, что требуется новое «издание» взаимозависимости. Её не нужно бояться. Наоборот, это хороший инструмент согласования позиций. Это тем более актуально – учитывая укрепление и рост отдельных регионов планеты, – что формирует объективный запрос на институциональное оформление таких полюсов, на создание мощных региональных организаций и выработку правил их взаимодействия. Кооперация этих центров серьёзно добавила бы устойчивости мировой безопасности, политике и экономике. Но, чтобы наладить такой диалог, надо исходить из того, что все региональные центры, формирующиеся вокруг них интеграционные проекты имели бы одинаковые права на развитие, чтобы они дополняли друг друга и чтобы никто их искусственно между собой не сталкивал, не противопоставлял. В результате такой деструктивной линии разрушались бы связи между государствами, да и сами государства подвергались бы тяжёлым испытаниям, вплоть до полного их разрушения.

Хотел бы напомнить о событиях прошлого года. Тогда мы говорили нашим партнёрам, и американским, и европейским партнёрам, что поспешные закулисные решения, допустим, по ассоциации Украины и ЕС чреваты серьёзными рисками – мы даже о политике ничего не говорили, мы говорили только об экономике, – серьёзными рисками в экономике, что подобные явочные шаги затрагивают интересы многих третьих стран, в том числе Россию как основного торгового партнёра Украины, что необходимо широкое обсуждение вопросов. Кстати, напомню в этой связи, что переговоры о вступлении России, например, в ВТО велись 19 лет. Это была очень тяжёлая работа, и был достигнут определённый консенсус.

Почему об этом говорю? Потому что при реализации проекта ассоциации с Украиной к нам как бы через задние ворота заходят наши партнёры со своими товарами и услугами, а мы об этом не договаривались, нас никто об этом не спрашивал. Мы вели дискуссии по всем темам, связанным с ассоциацией Украины с ЕС, настойчиво, но хочу это подчеркнуть, абсолютно цивилизованно, предъявляя очевидные доводы и аргументы, указывали на возможные проблемы. Нас никто не хотел слушать и разговаривать никто не хотел, нам просто сказали: это не ваше дело, вот и всё, вот и вся дискуссия. Вместо сложного, но, подчеркну, цивилизованного диалога дело довели до государственного переворота, ввергли страну в хаос, в развал экономики, социальной сферы, в гражданскую войну с огромными жертвами.

Зачем? Когда я спрашиваю коллег своих, зачем, – ответа нет вообще, никто ничего не отвечает, вот так. Все разводят руками: так получилось. Не надо было поощрять таких действий – не получилось бы, ведь, я уже говорил об этом, прежний президент Украины Янукович всё подписал, со всем согласился. Зачем это надо было делать, смысл какой? Это что, цивилизованный способ решения вопросов? Видимо, те, кто без конца ляпают всё новые и новые «цветные революции», считают себя гениальными художниками и никак остановиться не могут.

…. Не имеют под собой основания и утверждения, что Россия пытается восстановить какую-то свою империю, покушается на суверенитет своих соседей. Россия не требует себе какого-либо особого, исключительного места в мире, я хочу это подчеркнуть. Уважая интересы других, мы просто хотим, чтобы и наши интересы учитывали, и нашу позицию уважали.

Хорошо понимаем, что мир вступил в эпоху перемен и глубоких трансформаций, когда всем нам нужна особенная степень осторожности, способность избегать необдуманных шагов. За годы после «холодной войны» участники мировой политики несколько утратили эти качества. Теперь нужно вспомнить о них. В противном случае надежды на мирное, стабильное развитие окажутся опасной иллюзией, а сегодняшние потрясения – преддверием краха мирового порядка.

————————————————-

Ш.МИЛН: Два вопроса в одном, которые я хотел бы задать.

Во-первых, считаете ли Вы, господин Президент, что действия России на Украине и в Крыму за последние месяцы являются ответом на то, что разрушены правила, и являются примером государственного управления без правил? И второй вопрос заключается в том, что эти глобальные разрушения правил, – является ли это сигналом, с российской точки зрения, для изменения российской позиции? В последние дни здесь говорилось, что Россия не может лидировать в существующем глобальном устройстве, но на самом деле она проявляет лидерские качества. Каков Ваш ответ на этот вопрос?

В.ПУТИН: Я попросил бы Вас все-таки еще раз сформулировать вторую часть Вашего вопроса. Второй вопрос в чем заключается?

Ш.МИЛН: Здесь уже говорилось, что Россия не может стремиться к лидерским позициям в мире, учитывая обстоятельства, случившиеся после распада Советского Союза, но может повлиять на то, кто будет лидером. Возможно ли изменение позиции России, переориентация, как Вы уже отмечали, в отношении Ближнего Востока, в вопросах, связанных с ядерным вооружением Ирана?

В.ПУТИН: Россия своей ориентации не меняла никогда. Мы – страна с традиционной ориентацией, это ориентация на сотрудничество, на поиск совместных решений. Первое.

Второе. Мы не претендуем на какое-то глобальное лидерство. Тезис о том, что Россия претендует на какую-то исключительность, совершенно ложный, я об этом в своем выступлении сказал. Мы не требуем какого-то особого места под солнцем, мы просто исходим из того, что все участники международного общения должны уважать интересы друг друга. Мы готовы уважать интересы наших партнеров, но рассчитываем на такое же уважительное отношение к нашим интересам.

Свое отношение к ситуации на Ближнем Востоке, в отношении иранской ядерной программы, в отношении урегулирования северокорейского кризиса, в отношении борьбы с терроризмом, с преступностью в целом, с наркотрафиком, мы не меняли. Не меняли никаких приоритетов даже под воздействием недружественных акций со стороны наших западных партнеров, ведомых в данном случае совершенно очевидно, мы это знаем все, Соединенными Штатами. Даже в условиях санкций мы ничего не поменяли.

Но здесь тоже ведь все имеет какие-то свои ограничители. Исхожу из того, что если под воздействием внешних обстоятельств нам придется пойти на какие-то изменения, то это возможно, но пока таких экстремальных ситуаций не возникает, и мы не собираемся ничего менять. Это первое.

Второе, что касается нашего поведения в Крыму. Я уже об этом много раз говорил, если есть необходимость в этой аудитории повторить, могу повторить еще раз. Это статья 1, часть 2 Устава Объединенных Наций – право наций на самоопределение. Все прописано и не просто, как право на самоопределение, а как цель объединенных наций. Посмотрите внимательно на статью, посмотрите, что там написано.

Я не понимаю, почему люди, проживающие в Крыму, не имеют на это право, так же как люди, проживающие, скажем, в Косово. Здесь тоже сейчас это прозвучало. Почему в одном случае белое считается белым, а во втором то же самое белое объявляется черным? Чушь, и мы с этим никогда не согласимся, это первое.

Второе, и это чрезвычайно важная вещь, об этом никто не говорит, я хочу обратить на это внимание. Что произошло в Крыму? Во-первых, в Киеве произошел антигосударственный переворот. Кто бы что ни говорил, но, на мой взгляд, это очевидная вещь – [произошёл] вооруженный захват власти.

Люди во многих регионах страны порадовались этому, не понимая, к чему это приведет, а в некоторых регионах испугались, что к власти приходят люди крайних взглядов, националисты, правых, в том числе, неонацистских убеждений. Испугались за свою будущность, за свои семьи и соответствующим образом начали на это реагировать. В Крыму люди провели референдум.

Я хочу, знаете, на что обратить внимание? Хочу, чтобы вы все-таки отфиксировали на этом свое внимание. Ведь не просто так – мы в России заявили о том, что там прошел референдум. Решение о проведении референдума принял абсолютно легитимный представительный орган власти Крыма – парламент Крыма, избранный, кстати говоря, по украинскому закону несколько лет назад, до всех этих тяжелых событий. Именно этот легитимный орган объявил о проведении референдума, а потом на основе этого референдума, так же как в Косово, принял декларацию о независимости и обратился к Российской Федерации с просьбой принять [Крым] в состав Российского государства.

Вы знаете, кто бы что ни говорил, и как бы ни старались наковырять что-то, это очень сложно сделать, имея в виду и то, как было сформулировано решение суда ООН, который ясно заявил, что согласия верховной власти той или иной страны (применительно к косовскому прецеденту) на решение вопроса о самоопределении не требуется.

Знаете, меня всегда очень радует в этом случае, и я вспоминаю все время то, что говорили по этому поводу древние. Помните замечательную фразу: «Что позволено Юпитеру, не дозволено быку». Мы не можем согласиться с такими формулировками. Может быть, быку не позволено, но хочу вам сказать, что медведь ни у кого разрешения спрашивать не будет. Вообще, он считается у нас хозяином тайги, и не собирается, я знаю это точно, куда-то переезжать в другие климатические зоны, ему там неуютно. Но тайги он своей никому не отдаст. Я думаю, что это должно быть понятно.

В чем заключаются проблемы современного мироустройства? Давайте прямо скажем об этом, здесь же все специалисты сидят. Вот мы говорим, говорим, мы похожи на дипломатов. Что произошло в мире? Была биполярная система. Советский Союз развалился, этой мощной силы в виде Советского Союза не стало.

Все правила международной жизни после Второй мировой войны писались под биполярную систему. Да, Советский Союз называли «Верхней Вольтой с ракетами». Может быть, но ракет было завались. И были такие яркие политические деятели как Никита Хрущев, который сапогом в ООН стучал. И все в мире, прежде всего в Соединённых Штатах, в НАТО думали: да ну его на фиг, этого Никиту и иже с ним, возьмут, долбанут, ракет у них полно; лучше относиться к ним с уважением.

Советского Союза не стало, возникла какая ситуация и какие искушения? А можно не считаться с Россией, она очень зависимая, прошла трансформацию в ходе развала Советского Союза, будем делать то, что нам хочется, вообще не считаясь ни с какими правилами.

Вот так же ведь на самом деле и происходит. Здесь упоминал Доминик и Ирак, и Ливию, и Афганистан, а до этого Югославию. Это что, все было в рамках международного права что ли? Что вы нам сказки-то рассказываете?

Значит, кому-то можно вообще ни с чем не считаться, а нам защищать свои кровные интересы русскоязычного и русского населения в Крыму нельзя? Так не будет.

И я хочу, чтобы вот это понимание пришло ко всем. Нужно избавиться от этого искушения и попыток мир под себя причесать. Надо выстроить сбалансированную систему интересов и отношений, давно прописанную в мире, нужно только с уважением к этому относиться.

Да, я уже сказал, мы прекрасно понимаем, что мир изменился, и мы готовы к этому прислушаться и в соответствии с этим корректировать эту систему, но полного игнорирования наших интересов мы допустить не можем и никогда не допустим.

Претендует Россия на какую-то лидирующую роль? В качестве сверхдержавы – нет, нам это только в нагрузку, зачем нам это нужно. Я уже сказал про тайгу: она бескрайняя, нам только осваивать свои территории и время, и силы нужны, и много ресурсов.

Не нужно нам никуда лезть, ничем командовать, но и к нам не лезьте и не корчите из себя вершителей судеб всего мира. Вот и все. И если есть в чем-то и будет возможно в чем-то лидерство России – это в отстаивании норм международного права.

М.ПОГРЕБИНСКИЙ: Владимир Владимирович, я из Украины приехал, она переживает трагические времена впервые за 70 лет. Мой вопрос касается возможности урегулирования. В связи с этим я хотел напомнить историю. Вы говорили пару слов о том, что был момент, когда рассматривался трехсторонний формат: Россия–Украина–Европа. Европа тогда его не приняла, после чего произошел целый ряд трагических событий, в том числе утрата Крыма, гибель тысяч людей и так далее.

Не так давно Европа вместе с Украиной и Россией договорились о том, что все-таки такой формат возможен, даже более того, принято соответствующее решение. В этот момент появилась надежда на то, что Россия сумеет с Европой и Украиной договориться и может стать таким реципиентом восстановления мира на Украине. Что произошло потом? Что произошло между Москвой и Брюсселем, Москвой и Берлином, что сегодня ситуация кажется совершенно невменяемой? Непонятно, к чему это все может привести. Как Вы это видите, что произошло, что с Европой?

В.ПУТИН: Вы знаете, произошло то, что можно характеризовать тем, что ничего не произошло. Договоренности были, но они с обеих сторон не соблюдаются в полном объеме. Но, может быть, и невозможно соблюдение в полном объеме этих договоренностей с обеих сторон.

Например, военные подразделения Украины должны были оставить отдельные пункты, в которых они дислоцировались до этих договоренностей в Минске, а силы ополчения должны были оставить некоторые населенные пункты, которые они занимали до этих минских договоренностей. Но ни украинские войска не уходят из пунктов, которые они должны оставить, например, из аэропорта в Донецке, ни ополчение полностью не выходит из тех населенных пунктов, которые они должны освободить, ссылаясь на то, я скажу здесь откровенно – ссылаясь на то, что у них там семьи проживают, у ополченцев, они боятся за их безопасность. Их близкие родственники там проживают, дети, жены и так далее. Это серьезный гуманитарный фактор. Мы готовы сделать все для того, чтобы все договоренности, которые были в Минске достигнуты, были исполнены. И хочу воспользоваться Вашим вопросом для того, чтобы подчеркнуть позицию России: мы за полное исполнение минских договоренностей с обеих сторон.

Но в чем проблема? На мой взгляд, ключевая проблема заключается в том, что мы не видим желания у наших партнеров в Киеве, у властей прежде всего, решить проблему взаимоотношений с юго-востоком страны с помощью мирного политического процесса, с помощью переговоров. Всегда мы видим одно и то же в разных проявлениях: подавить силой. Началось с Майдана, сначала решили подавить там Януковича силой, добились успеха, вызвали на поверхность вот эту пену национализма, потом это все трансформировалось в какие-то батальоны националистические. Потом, когда людям на юго-востоке Украины не понравилось, они начали пытаться избирать свои органы власти и управления, их по ночам начали арестовывать и увозить в тюрьму в Киев. Потом, когда люди это увидели, взялись за оружие, вместо того, чтобы остановиться, в конце концов, начать мирный диалог – войска послали, танки, самолеты. И, кстати говоря, мировое сообщество как-то помалкивает, закрылось, как будто не видит ничего, как будто вообще нет такого слова «непропорциональное применение силы». Забыли вдруг. Я помню, как орали все, когда у нас ситуация была тяжелая на Кавказе. Каждый день я выслушивал одно и то же. Сейчас нет таких слов, словосочетания «непропорциональное применение силы». А ведь применяются кассетные бомбы, применяется уже тактическое оружие.

Понимаете, в этих условиях очень сложно нам, в России, так выстроить работу с людьми на юго-востоке Украины, чтобы побудить их к полному исполнению всех договоренностей. Они все время ссылаются на то, что киевские власти полностью не исполняют своих договоренностей.

Но другого пути нет. Я хочу подчеркнуть: мы, а), за полное исполнение этих договоренностей с обеих сторон; и, б), самое важное и самое главное, что я бы хотел сказать, я хотел бы, чтобы это все услышали: если, не дай бог, опять кто-то войдет в искушение в попытках использовать силу для окончательного решения этой проблемы на юго-востоке Украины, то загонит ситуацию окончательно в тупик.

На мой взгляд, есть еще шансы договориться. Да, вот Вольфганг говорил, я понял, о чем он говорил. Он говорил о выборах в ближайшее время, и на Украине, и на юго-востоке. Мы знаем и об этом дискутируем постоянно. Вот сегодня с утра только я опять с канцлером ФРГ на этот счет говорил. Действительно, в минских договоренностях прописано, что выборы на юго-востоке должны пройти в координации с украинским законодательством, не по украинскому закону, а в координации. Специально это было даже выбрано, потому что никто на юго-востоке не хочет проводить выборы по украинскому законодательству. Почему? Как это сделать, когда стреляют каждый день, гибнут с обеих сторон люди, а они будут проводить выборы по украинскому закону. Надо прекратить войну, в конце концов, войска отвести, в конце концов. Понимаете? С момента, когда это будет достигнуто, можно будет говорить о каком-то сближении позиций, о каком-то сотрудничестве. Пока этого нет, очень сложно говорить о другом.

Говорили о дате проведения выборов на юго-востоке, но мало кто знает, что договоренности были, что до 3 ноября выборы могут быть проведены на юго-востоке Украины. Потом в последний момент в соответствующий известный закон внесли изменения по дате. Ни с кем же не посоветовались, с юго-востоком не консультировались. Назначили их на 7 декабря, но с ними никто не говорил. Они нам тут же говорят, на юго-востоке: «Вот видите, нас опять надули, и так всегда будет».

Можно, конечно, оспаривать, спорить, как угодно. Самое главное – прекратить войну немедленно, развести. Если Украина хочет сохранить территориальную целостность, а мы тоже этого хотим, нужно понять, что не надо там цепляться за какую-то деревню, это бессмысленно. Ведь смысл в том заключается, чтобы прекратить кровопролитие и начать диалог, и на базе этого диалога выстраивать отношения и восстанавливать какие-то коммуникации, прежде всего в сфере экономики, а за экономикой многое другое пойдет постепенно. Мне кажется, добиться нужно прежде всего этого и двигаться дальше.

П.ДУТКЕВИЧ: Владимир Владимирович, с Вашего разрешения я хотел бы вернуться на момент крымской проблематики, поскольку она ключевая и для Запада, и для Востока. Я хотел бы Вас попросить, чтобы Вы просто от себя рассказали свою личную картину этих событий, которые к этому привели, особенно почему Вы решились на такое решение. А можно было по-другому? Как Вы это сделали? Там нюансы важные, как Россия это сделала внутри Крыма. И последнее, в конце концов, как Вы себе представляете последствия этого решения и для России, и для Украины, для Европы и для нормативного мирового порядка? Я прошу Вас, потому что это важно, я думаю, что миллионы людей хотят услышать Вашу личную реконструкцию этих последних дней, как Вы принимали это решение.

В.ПУТИН: Я не знаю уже, сколько раз я об этом говорил, но скажу еще раз.

Итак, 21-го числа в Киеве были подписаны известные документы между Президентом Януковичем и оппозицией. Под этими документами была поставлена подпись трех министров иностранных дел европейских стран как гарантов исполнения этих договоренностей.

21-го числа вечером мне Президент Обама позвонил, мы с ним обсудили эти вопросы, сказали о том, как мы будем способствовать исполнению этих договоренностей. Россия взяла на себя определенные обязательства. Я услышал, что мой американский коллега готов взять на себя определенные обязательства. Это все было 21-го вечером. В тот же день мне тоже позвонил Президент Янукович, сказал, что он подписал, считает, что ситуация стабилизировалась и он собирается поехать в Харьков на конференцию. Не скрою, это не секрет, я выразил определенную озабоченность, сказал: возможно ли в такой ситуации покидать столицу? Он ответил, что считает возможным, поскольку есть документ, подписанный с оппозицией, и министры иностранных дел европейских стран выступили гарантами исполнения этой договоренности.

Скажу вам еще больше, я ему ответил, что я сомневаюсь в том, что все так будет хорошо, но это его дело. Он же, в конце концов, Президент, он чувствует ситуацию там, ему виднее, как поступать. «Но во всяком случае, мне кажется, нельзя выводить силы правопорядка из Киева», – сказал ему я. Он сказал: «Да, конечно, это я понимаю». Уехал и дал команду вывести все силы правопорядка из Киева. Красавец тоже.

В Киеве что произошло, мы знаем. На следующий день, несмотря на все наши разговоры телефонные, несмотря на подписи министров иностранных дел, как только Янукович покинул Киев, тут же произошел захват его администрации и здания правительства вооруженным путем. В этот же день стреляли по кортежу генерального прокурора Украины, ранили одного из сотрудников его охраны.

Янукович позвонил и сказал, что он хотел бы встретиться со мной, переговорить, обсудить ситуацию. Я сказал: «Пожалуйста». В конечном итоге мы договорились встретиться в Ростове, потому что там ближе, он не хотел далеко отрываться, так он мне сказал. Я готов был вылететь в Ростов. Но выяснилось, что он уже и в Ростов не может выехать. К нему уже начали применять силу, и на него начали наставлять автоматы. И они там уже не очень понимали, куда им деваться. Не буду скрывать, мы помогли ему перебраться в Крым, и он там еще пребывал в течение нескольких дней, в Крыму. На тот период времени Крым был частью Украины. Но, поскольку события в Киеве развивались очень быстро, бурно, а мы знаем, как – вот широкая общественность не знает, а там ведь были и убийства, и людей заживо сжигали, зашли в офис «Партии регионов», просто технических работников взяли и убили там, и все, сожгли заживо в подвале, – в таких условиях ему, конечно, в Киев возвращаться было уже бессмысленно. Все забыли про какие-то договоренности с оппозицией под подписями министров иностранных дел, про наши разговоры по телефону. Да, скажу откровенно, он попросил вывезти его в Россию, что мы и сделали. Вот и все.

Видя, как разворачиваются события, люди в Крыму почти сразу взялись за оружие и обратились к нам с просьбой помочь им провести те мероприятия, которые они намерены были сделать. Не буду скрывать, мы использовали наши Вооруженные Силы для блокирования украинских воинских подразделений, расквартированных в Крыму, но не для того, чтобы кого-то заставить идти на выборы. Да это и невозможно, вы же все взрослые люди, понимаете. Как? Под автоматом что ли людей поведешь на выборы? Люди шли на выборы там, как на праздник, и все это знают, и проголосовали, даже крымско-татарское население. Явка была ниже среди крымских татар, но голосование было выше. Если в целом по Крыму, я уже не помню, сколько там, чуть ли ни 96 процентов или 94 проголосовали, то крымские татары пришли в меньшем количестве, но в процентном отношении их там 97 процентов. Почему? Потому что те, кто не хотел голосовать, они просто не пошли, но те, кто пришел, проголосовали «за».

Я уже говорил о правовой стороне дела. Крымский парламент собрался, проголосовал за референдум. И здесь ведь тоже, понимаете, кто может сказать, что можно было несколько десятков человек притащить за шиворот туда, в парламент, для голосования? Не было этого, да просто и невозможно это, не хотели бы люди голосовать, сели бы на поезд, на машину, на самолет и улетели, и все, ищи ветра в поле, и не было бы никого. Все пришли и проголосовали за референдум, а народ Крыма высказался за присоединение к России, вот и все. А как это будет влиять дальше на развитие международных отношений? Мы видим, как это влияет, но мы считаем, что если мы уйдем от так называемой практики двойных стандартов и признаем за всеми людьми одинаковые права, то никак не должно повлиять. Нужно признать право этих людей на самоопределение.

Н.БАКЛИ (как переведено): Благодарю Вас. Меня зовут Нил Бакли, газета «Файненшл таймс».

Господин Президент, как сообщали, один из Ваших глобальных коллег говорил, что Вы не думаете, что Украина – это реальная страна. Вы считаете, что Украина – это страна, которая состоит из частей других стран. Не могли бы Вы подтвердить это высказывание? Так ли Вы считаете? Считаете ли Вы, что у Украины есть право на существование в качестве суверенного независимого государства, и на самом деле Украина является реальным государством? Является ли Новороссия, тот регион, о котором недавно говорили, частью этой страны? Если это так, то почему СМИ, в том числе репортеры моей собственной газеты, говорят о том, что солдаты, которые носят российскую форму, присутствуют в Новороссии сейчас? И хотел бы воспользоваться возможностью, чтобы выразить свою уверенность в достоверности фактов, которые представляет наш репортер, несмотря на то, что он подвергся недостоверной критике со стороны российских властей сегодня днем. Благодарю Вас.

В.ПУТИН: Первое, что касается моего отношения к Украине как к суверенному государству. Никогда не подвергал сомнению то обстоятельство, что Украина является современным полноценным, суверенным европейским государством.

Другое дело, что история формирования Украины в ее сегодняшних границах – это довольно сложный процесс. А вы что, разве об этом не знаете? Вы что, не знаете, что в 1922 году часть земель, которую как раз вы и называете… В общем-то, всегда исторически называли эти земли Новороссией. Почему? Потому что это по существу был один регион с центром в Новороссийске, поэтому назывался Новороссией. Это Харьков, Луганск, Донецк, Николаев, Херсон, Одесская область. Эти земли были в 20-е годы, в 21-22-м годах при создании Советского Союза переданы от России Украине. Формулировка простая была у коммунистов: для того, чтобы поднять процентное соотношение пролетариата на Украине. Ну, для того, чтобы, видимо, обеспечить себе больше голосов при различных политических процессах, потому что крестьянство считалось мелкобуржуазной, враждебной коммунистам средой. Нужно было поднять процентное соотношение пролетариата. Первое.

И второе. Я так думаю, вторая причина заключалась, видимо, в том, что в ходе Гражданской войны часть националистических сил на Украине пыталась получить эти территории, но не смогла, а большевики уже своим ставленникам на Украине говорили, что вы можете показать это украинскому народу: вот националисты не смогли, а вы получили. Но в рамках единого государства это не считалось чем-то таким, большой потерей для самой России, потому что это было в рамках единого государства.

В 54-м году Хрущев, который любил постучать сапогом в ООН, почему-то принял решение передать Крым Украине. Сделано это было тогда с нарушением даже советского закона, скажу, в чем было это нарушение. По действовавшим тогда нормативным актам, по законам Советского Союза для того, чтобы одну территорию союзной республики передать другой союзной республике, нужно было решение Верховного совета одного и второго субъекта, то есть одной республики и второй. Этого не было сделано, а что было сделано? Проштамповали соответствующим решением президиума Верховного совета РСФСР и Украины, но не самого парламента, а только президиума. Это было грубое, явное нарушение действовавших тогда норм.

В 90-е годы после развала Советского Союза Крым добился и провозгласил автономию, по сути, с большими полномочиями. К сожалению, киевские власти тогда пошли на ликвидацию этих автономных полномочий и свели их к нулю, централизовав все и политические, и экономические, и финансовые процессы. Это что касается юго-востока Украины.

Что касается запада. А Вы что, не знаете что ли, что после Второй мировой войны часть территорий была прирезана к Украине – как результат Второй мировой войны? Часть отрезали от Польши, от Венгрии, по-моему. Львов каким был городом, если не польским? Вы что, не знаете об этом что ли? Зачем Вы мне такой вопрос задаете? За это Польше добавили территории, изгнав немцев из ряда восточных областей. Спросите, там есть целые объединения так называемых изгнанных.

Хорошо это было сделано или плохо, я сейчас не могу давать этих оценок, но это было сделано. В этом смысле трудно с этим не согласиться, все-таки надо признать, что Украина довольно-таки сложносочиненное государственное образование. Так сложилось, и мы исходим из исторической данности. Но это совсем не значит, что если, скажем, народ Крыма в результате государственного переворота при поддержке наших западных партнеров озаботился своим будущим, испугался за себя и за своих детей, воспользовался предусмотренной в международном праве нормой, дающей право на самоопределение. Это не значит, что мы не уважаем в целом суверенитет украинского государства. Мы это уважаем и намерены с уважением относиться к этому в будущем. Очень рассчитываю, мне кажется, что это неизбежно, на нормализацию российско-украинских отношений и на их развитие.

ВОПРОС (как переведено): Несколько недель назад господин Обама заявил о трех вызовах: Эбола, ИГИЛ и Россия (Российская Федерация) из-за событий на Украине.

Российские лидеры были очень возмущены этой формулировкой и расстроены. И я должна Вам сказать сегодня, что я не услышала о трех вызовах от Вас, а услышала об одной мировой проблеме, которую Вы очертили, и эта проблема – США.

Некоторые в США, конечно же, будут приветствовать то, что Вы сказали, потому что это заявления о, наверное, не «мягкой силе», может быть, и не «холодной войне», а какой-то «горячей войне» в глобальной системе, созданной в США.

Другие, может быть, будут удивлены тем, что Вы сказали, и тоном, который Вы использовали, потому что многие в США не думают, что полное нарушение связей – это хорошая идея, и я одна из таких людей.

Я не думаю, что основу для внешней политики составляет то, что мы не должны учитывать интересы России, но я считаю, что интересы Америки также должны учитываться.

Честно говоря, я не узнаю страну, которую Вы описали в своих заявлениях.

Мой вопрос: кто эти «они», к кому Вы обращались в своей речи? Это Президент Обама, это американская элита, которая устанавливает внешнюю политику, или это американский народ? И что Вы описывали как «генетический код США в послевоенном мире»? Вы говорили, что Вы не можете работать с США вообще, или с ближайшими союзниками США?

Еще вопрос. Видите ли Вы какую-то особую роль, которую играют другие страны, в данном случае я имею в виду в особенности Китай?

И третий вопрос, наиболее важный. Что Вы ожидаете, каким должен быть ответ американцев на Вашу речь?

В.ПУТИН: Первое. Я не говорил, что США представляют для нас угрозу. Президент Обама, как Вы сказали, считает Россию угрозой, я не думаю, что США для нас представляют угрозу. Я думаю, что политика правящих кругов, извините, употреблю такой штамп, является ошибочной. Уверен, что она противоречит и нашим интересам, подрывает доверие к Соединенным Штатам, и в этом смысле наносит и Соединенным Штатам определенный ущерб, подрывает к ним доверие как к одному из глобальных лидеров и в экономике, и в политике.

Можно, конечно, многие вещи замалчивать. Но я же уже говорил об этом и вот Доминик об этом вспоминал, действия в одностороннем порядке и в последующем поиске союзников, создании коалиции после того, как все сделано, это ведь не способ договориться. Правда? Это односторонние действия и они применяются постоянно в текущей политике Соединенных Штатов и приводят к кризисам. Я тоже об этом сказал.

Президент Обама упомянул об одной из угроз – это ИГИЛ. А кто помогал вооружать людей, которые в Сирии боролись с Асадом? Кто создавал благоприятный политический информационный климат? Кто подталкивал к поставкам оружия?

Разве вы не понимаете, кто там воюет? Там воюют в основном наемники. Вы знаете, что там платят деньги? И они воюют там, где платят больше.

Вот они вооружились, им платят определенную сумму (мне даже называли эти суммы, которые им платят), они там воюют уже с оружием. Всё, у них его уже не отнимешь. Потом выяснилось, что в другом месте чуть-чуть начали побольше платить, они туда перетекут. Вот они захватили нефтяные месторождения, скажем, где-то в Ираке или в Сирии, нефть начали добывать, у них эту нефть покупают, транспортируют, продают.

Почему санкции не накладывают на всех, кто это делает? А что, разве Соединенные Штаты не знают, кто это делает? Это разве не их союзники этим занимаются? У них что, нет сил и возможностей повлиять на своих союзников, или они не хотят влиять? Зачем они тогда бомбят ИГИЛ?

Там начали нефть добывать и больше платить, и часть этих боевиков сразу перетекла из так называемой цивилизованной оппозиции в ИГИЛ, там больше платят.

Я считаю, что это абсолютно не выверенная, непрофессиональная политика, без опоры на реалии. Надо поддержать цивилизованную демократическую оппозицию в Сирии. Ну поддержали – дали оружие. А завтра половина боевиков оттуда ушла и перешла в ИГИЛ. Что, нельзя было об этом подумать чуть-чуть пораньше? Мы против такой политики Соединенных Штатов. Считаем, что она ошибочна, наносит ущерб всем, в том числе и вам.

Что касается учета наших интересов, то нам бы очень хотелось, чтобы такие люди, как Вы, возглавили Государственный департамент. Может быть, тогда удастся как-то изменить ситуацию. Если этого не произойдет, я бы очень Вас просил довести до наших партнеров – и до Президента Соединенных Штатов, и до Госсекретаря, до других ответственных лиц, что мы не хотим и не ищем никакой конфронтации.

Вы считаете, что нужно уважать наши интересы, и многие вещи, они отрегулируются. Но это нужно сделать не на словах, а на деле. Уважать интересы других, с уважением относиться – это значит, что, как я уже говорил в своем выступлении, нельзя «дожимать», используя свое исключительное положение в экономике, или где-то в военной сфере.

В Ираке воюют – плохо, в Ливии – все довели до того, что вашего посла убили. Мы, что ли, это сделали? Приняли решение в свое время в Совете Безопасности о чем? Бесполётную зону сделать. Для чего? Для того, чтобы не могли летать самолеты Каддафи и бомбить боевиков. Тоже, считаю, не самое лучшее решение. Ну ладно. А что на самом деле сделали? Начали сами наносить удары, в том числе и по территории.

Продолжение следует.

24 октября 2014 года, 19:00Сочи

http://www.kremlin.ru/news/46860

О России: “Для меня Россия – вся моя жизнь. Я не могу себя представить вне России ни секунды. Я чувствую с ней связь, и жить вне России не смог бы никогда. Но, конечно, Россия обойдётся без таких, как я. У России много людей”.

О вреде цветных революций в мире: “Наши коллеги в свое время пытались как-то управлять этими процессами, использовать региональные конфликты, конструировать “цветные революции” в своих интересах. Но джинн вырвался из бутылки, и что с ним делать, похоже, не понимают и сами авторы теории управляемого хаоса. В их рядах разброд и шатание.”

О выходе США из договора по ПРО: “Отсюда – следующая реальная перспектива – разрушение действующей системы договоров об ограничениях и контроле над вооружениями. И начало этому опасному процессу положили именно США, когда в 2002 году в одностороннем порядке вышли из договора по ПРО. Обращаю ваше внимание — не мы это начали!”

О Януковиче: После подписания соглашения между Януковичем и оппозицией Янукович отправился из Киева в Харьков, хотя Путин советовал ему этого не делать.
“Я ему ответил, что сомневаюсь, что все так будет хорошо, но это его дело, он же президент Он уехал и дал команду вывести все силы правопорядка из Киева. Красавец тоже. Не буду скрывать, мы помогли Януковичу перебраться в Крым, и он там находился несколько дней”.

О протестах: “Все нужно делать в рамках закона. Революция – плохо. Мы наелись этих революций в XX веке по горло. Эволюция – вот, что нам нужно. Я уверен, что мы сможем двигаться именно по такому пути”.

О двойных стандартах Запада в отношении присоединения Крыма: “Есть древняя пословица: «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Но медведь ни у кого разрешения спрашивать не будет. И тайги своей не отдаст. К нам не лезьте и не корчите из себя вершителей судеб мира”.

О международной политике США: “Так ведут себя нувориши, на которых вдруг свалилось огромное богатство – мировое лидерство. И вместо того, чтобы им грамотно, аккуратно распорядиться – в том числе и в свою, разумеется, пользу – просто наломали дров”.

О национализме в России: “Патриотизм может перерасти в национализм и это опасная тенденция. В принципе, мы должны это иметь ввиду и делать все, чтобы этого не случилось. Самый большой националист в России – это я. Но самый правильный национализм, это выстраивание действий и политики, чтобы это пошло на благо народу”.

О нынешних международных отношениях: “Я уже приводил такую старую нашу, «с бородой», несколько грубоватую шутку. Не могу не воспроизвести ее еще раз. Есть такой анекдот. Пессимист и оптимист. Пессимист выпивает коньяк, морщится и говорит: «Клопами пахнет». А оптимист ловит клопа на стене, давит его, нюхает и говорит: «Коньячком попахивает». Лучше был бы пессимистом, который пьет коньяк, чем оптимистом, который нюхает клопов”.

О союзничестве с США: “Мы никогда не забудем, как мы помогали США в обретении независимости, мы никогда не забудем нашего союзничества в первую и вторую мировые войны, Я полагаю, что глубинные стратегические интересы американского и российского народа во многом совпадают. Нужно опираться на эти интересы наших граждан”.

Об СССР: “Хрущев стучал ботинком в ООН, но с Верхней Вольтой с ракетами предпочитали не связываться. Может, мы и были Верхней Вольтой, но ракет было хоть завались”.

О долгах Украины за газ: “Европа кредитовать Украину также не может и не хочет. У нас с Украиной одна ментальность, в Европе другая. У нас, если мужчина приглашает девушку в ресторан – он за нее платит, у вас – каждый за себя. Если вы пригласили к себе Украину, взяли на себя обязательства – ну помогите же ей! Что вы обижаете Украину подачками в 40 млн или сколько? Дайте кредит в 1,5 млрд на месяц!!! Чтобы они расплатились по долгам”.

Meeting of the Valdai International Discussion Club

October 24, 2014, 19:00 Sochi

Vladimir Putin took part in the final plenary meeting of the Valdai International Discussion Club’s XI session. The meeting’s theme is The World Order: New Rules or a Game without Rules.

This year, 108 experts, historians and political analysts from 25 countries, including 62 foreign participants, took part in the club’s work.

The plenary meeting summed up the club’s work over the previous three days, which concentrated on analysing the factors eroding the current system of institutions and norms of international law.

Excerpts from transcript of the final plenary meeting of the Valdai International Discussion Club’s XI session

PRESIDENT OF RUSSIA VLADIMIR PUTIN: …. What we needed to do was to carry out a rational reconstruction and adapt it the new realities in the system of international relations.

But the United States, having declared itself the winner of the Cold War, saw no need for this. Instead of establishing a new balance of power, essential for maintaining order and stability, they took steps that threw the system into sharp and deep imbalance.

The Cold War ended, but it did not end with the signing of a peace treaty with clear and transparent agreements on respecting existing rules or creating new rules and standards. This created the impression that the so-called ‘victors’ in the Cold War had decided to pressure events and reshape the world to suit their own needs and interests. If the existing system of international relations, international law and the checks and balances in place got in the way of these aims, this system was declared worthless, outdated and in need of immediate demolition.

Pardon the analogy, but this is the way nouveaux riches behave when they suddenly end up with a great fortune, in this case, in the shape of world leadership and domination. Instead of managing their wealth wisely, for their own benefit too of course, I think they have committed many follies.

We have entered a period of differing interpretations and deliberate silences in world politics. International law has been forced to retreat over and over by the onslaught of legal nihilism. Objectivity and justice have been sacrificed on the altar of political expediency. Arbitrary interpretations and biased assessments have replaced legal norms. At the same time, total control of the global mass media has made it possible when desired to portray white as black and black as white.

In a situation where you had domination by one country and its allies, or its satellites rather, the search for global solutions often turned into an attempt to impose their own universal recipes. This group’s ambitions grew so big that they started presenting the policies they put together in their corridors of power as the view of the entire international community. But this is not the case.

The very notion of ‘national sovereignty’ became a relative value for most countries. In essence, what was being proposed was the formula: the greater the loyalty towards the world’s sole power centre, the greater this or that ruling regime’s legitimacy.

We will have a free discussion afterwards and I will be happy to answer your questions and would also like to use my right to ask you questions. Let someone try to disprove the arguments that I just set out during the upcoming discussion.

The measures taken against those who refuse to submit are well-known and have been tried and tested many times. They include use of force, economic and propaganda pressure, meddling in domestic affairs, and appeals to a kind of ‘supra-legal’ legitimacy when they need to justify illegal intervention in this or that conflict or toppling inconvenient regimes. Of late, we have increasing evidence too that outright blackmail has been used with regard to a number of leaders. It is not for nothing that ‘big brother’ is spending billions of dollars on keeping the whole world, including its own closest allies, under surveillance.

Let’s ask ourselves, how comfortable are we with this, how safe are we, how happy living in this world, and how fair and rational has it become? Maybe, we have no real reasons to worry, argue and ask awkward questions? Maybe the United States’ exceptional position and the way they are carrying out their leadership really is a blessing for us all, and their meddling in events all around the world is bringing peace, prosperity, progress, growth and democracy, and we should maybe just relax and enjoy it all?

Let me say that this is not the case, absolutely not the case.

A unilateral diktat and imposing one’s own models produces the opposite result. Instead of settling conflicts it leads to their escalation, instead of sovereign and stable states we see the growing spread of chaos, and instead of democracy there is support for a very dubious public ranging from open neo-fascists to Islamic radicals.

Why do they support such people? They do this because they decide to use them as instruments along the way in achieving their goals but then burn their fingers and recoil. I never cease to be amazed by the way that our partners just keep stepping on the same rake, as we say here in Russia, that is to say, make the same mistake over and over.

They once sponsored Islamic extremist movements to fight the Soviet Union. Those groups got their battle experience in Afghanistan and later gave birth to the Taliban and Al-Qaeda. The West if not supported, at least closed its eyes, and, I would say, gave information, political and financial support to international terrorists’ invasion of Russia (we have not forgotten this) and the Central Asian region’s countries. Only after horrific terrorist attacks were committed on US soil itself did the United States wake up to the common threat of terrorism. Let me remind you that we were the first country to support the American people back then, the first to react as friends and partners to the terrible tragedy of September 11.

During my conversations with American and European leaders, I always spoke of the need to fight terrorism together, as a challenge on a global scale. We cannot resign ourselves to and accept this threat, cannot cut it into separate pieces using double standards. Our partners expressed agreement, but a little time passed and we ended up back where we started. First there was the military operation in Iraq, then in Libya, which got pushed to the brink of falling apart. Why was Libya pushed into this situation? Today it is a country in danger of breaking apart and has become a training ground for terrorists.

Only the current Egyptian leadership’s determination and wisdom saved this key Arab country from chaos and having extremists run rampant. In Syria, as in the past, the United States and its allies started directly financing and arming rebels and allowing them to fill their ranks with mercenaries from various countries. Let me ask where do these rebels get their money, arms and military specialists? Where does all this come from? How did the notorious ISIL manage to become such a powerful group, essentially a real armed force?

As for financing sources, today, the money is coming not just from drugs, production of which has increased not just by a few percentage points but many-fold, since the international coalition forces have been present in Afghanistan. You are aware of this. The terrorists are getting money from selling oil too. Oil is produced in territory controlled by the terrorists, who sell it at dumping prices, produce it and transport it. But someone buys this oil, resells it, and makes a profit from it, not thinking about the fact that they are thus financing terrorists who could come sooner or later to their own soil and sow destruction in their own countries.

Where do they get new recruits? In Iraq, after Saddam Hussein was toppled, the state’s institutions, including the army, were left in ruins. We said back then, be very, very careful. You are driving people out into the street, and what will they do there? Don’t forget (rightfully or not) that they were in the leadership of a large regional power, and what are you now turning them into?

What was the result? Tens of thousands of soldiers, officers and former Baath Party activists were turned out into the streets and today have joined the rebels’ ranks. Perhaps this is what explains why the Islamic State group has turned out so effective? In military terms, it is acting very effectively and has some very professional people. Russia warned repeatedly about the dangers of unilateral military actions, intervening in sovereign states’ affairs, and flirting with extremists and radicals. We insisted on having the groups fighting the central Syrian government, above all the Islamic State, included on the lists of terrorist organisations. But did we see any results? We appealed in vain.

We sometimes get the impression that our colleagues and friends are constantly fighting the consequences of their own policies, throw all their effort into addressing the risks they themselves have created, and pay an ever-greater price.

Colleagues, this period of unipolar domination has convincingly demonstrated that having only one power centre does not make global processes more manageable. On the contrary, this kind of unstable construction has shown its inability to fight the real threats such as regional conflicts, terrorism, drug trafficking, religious fanaticism, chauvinism and neo-Nazism. At the same time, it has opened the road wide for inflated national pride, manipulating public opinion and letting the strong bully and suppress the weak.

Essentially, the unipolar world is simply a means of justifying dictatorship over people and countries. The unipolar world turned out too uncomfortable, heavy and unmanageable a burden even for the self-proclaimed leader. Comments along this line were made here just before and I fully agree with this. This is why we see attempts at this new historic stage to recreate a semblance of a quasi-bipolar world as a convenient model for perpetuating American leadership. It does not matter who takes the place of the centre of evil in American propaganda, the USSR’s old place as the main adversary. It could be Iran, as a country seeking to acquire nuclear technology, China, as the world’s biggest economy, or Russia, as a nuclear superpower.

Today, we are seeing new efforts to fragment the world, draw new dividing lines, put together coalitions not built for something but directed against someone, anyone, create the image of an enemy as was the case during the Cold War years, and obtain the right to this leadership, or diktat if you wish. The situation was presented this way during the Cold War. We all understand this and know this. The United States always told its allies: “We have a common enemy, a terrible foe, the centre of evil, and we are defending you, our allies, from this foe, and so we have the right to order you around, force you to sacrifice your political and economic interests and pay your share of the costs for this collective defence, but we will be the ones in charge of it all of course.” In short, we see today attempts in a new and changing world to reproduce the familiar models of global management, and all this so as to guarantee their [the US’] exceptional position and reap political and economic dividends.

But these attempts are increasingly divorced from reality and are in contradiction with the world’s diversity. Steps of this kind inevitably create confrontation and countermeasures and have the opposite effect to the hoped-for goals. We see what happens when politics rashly starts meddling in the economy and the logic of rational decisions gives way to the logic of confrontation that only hurt one’s own economic positions and interests, including national business interests.

Joint economic projects and mutual investment objectively bring countries closer together and help to smooth out current problems in relations between states. But today, the global business community faces unprecedented pressure from Western governments. What business, economic expediency and pragmatism can we speak of when we hear slogans such as “the homeland is in danger”, “the free world is under threat”, and “democracy is in jeopardy”? And so everyone needs to mobilise. That is what a real mobilisation policy looks like.

Sanctions are already undermining the foundations of world trade, the WTO rules and the principle of inviolability of private property. They are dealing a blow to liberal model of globalisation based on markets, freedom and competition, which, let me note, is a model that has primarily benefited precisely the Western countries. And now they risk losing trust as the leaders of globalisation. We have to ask ourselves, why was this necessary? After all, the United States’ prosperity rests in large part on the trust of investors and foreign holders of dollars and US securities. This trust is clearly being undermined and signs of disappointment in the fruits of globalisation are visible now in many countries.

The well-known Cyprus precedent and the politically motivated sanctions have only strengthened the trend towards seeking to bolster economic and financial sovereignty and countries’ or their regional groups’ desire to find ways of protecting themselves from the risks of outside pressure. We already see that more and more countries are looking for ways to become less dependent on the dollar and are setting up alternative financial and payments systems and reserve currencies. I think that our American friends are quite simply cutting the branch they are sitting on. You cannot mix politics and the economy, but this is what is happening now. I have always thought and still think today that politically motivated sanctions were a mistake that will harm everyone, but I am sure that we will come back to this subject later.

We know how these decisions were taken and who was applying the pressure. But let me stress that Russia is not going to get all worked up, get offended or come begging at anyone’s door. Russia is a self-sufficient country. We will work within the foreign economic environment that has taken shape, develop domestic production and technology and act more decisively to carry out transformation. Pressure from outside, as has been the case on past occasions, will only consolidate our society, keep us alert and make us concentrate on our main development goals.

Of course the sanctions are a hindrance. They are trying to hurt us through these sanctions, block our development and push us into political, economic and cultural isolation, force us into backwardness in other words. But let me say yet again that the world is a very different place today. We have no intention of shutting ourselves off from anyone and choosing some kind of closed development road, trying to live in autarky. We are always open to dialogue, including on normalising our economic and political relations. We are counting here on the pragmatic approach and position of business communities in the leading countries.

Some are saying today that Russia is supposedly turning its back on Europe – such words were probably spoken already here too during the discussions – and is looking for new business partners, above all in Asia. Let me say that this is absolutely not the case. Our active policy in the Asian-Pacific region began not just yesterday and not in response to sanctions, but is a policy that we have been following for a good many years now. Like many other countries, including Western countries, we saw that Asia is playing an ever greater role in the world, in the economy and in politics, and there is simply no way we can afford to overlook these developments.

Let me say again that everyone is doing this, and we will do so to, all the more so as a large part of our country is geographically in Asia. Why should we not make use of our competitive advantages in this area? It would be extremely shortsighted not to do so.

Developing economic ties with these countries and carrying out joint integration projects also creates big incentives for our domestic development. Today’s demographic, economic and cultural trends all suggest that dependence on a sole superpower will objectively decrease. This is something that European and American experts have been talking and writing about too.

Perhaps developments in global politics will mirror the developments we are seeing in the global economy, namely, intensive competition for specific niches and frequent change of leaders in specific areas. This is entirely possible.

There is no doubt that humanitarian factors such as education, science, healthcare and culture are playing a greater role in global competition. This also has a big impact on international relations, including because this ‘soft power’ resource will depend to a great extent on real achievements in developing human capital rather than on sophisticated propaganda tricks.

At the same time, the formation of a so-called polycentric world (I would also like to draw attention to this, colleagues) in and of itself does not improve stability; in fact, it is more likely to be the opposite. The goal of reaching global equilibrium is turning into a fairly difficult puzzle, an equation with many unknowns.

So, what is in store for us if we choose not to live by the rules – even if they may be strict and inconvenient – but rather live without any rules at all? And that scenario is entirely possible; we cannot rule it out, given the tensions in the global situation. Many predictions can already be made, taking into account current trends, and unfortunately, they are not optimistic. If we do not create a clear system of mutual commitments and agreements, if we do not build the mechanisms for managing and resolving crisis situations, the symptoms of global anarchy will inevitably grow.

Today, we already see a sharp increase in the likelihood of a whole set of violent conflicts with either direct or indirect participation by the world’s major powers. And the risk factors include not just traditional multinational conflicts, but also the internal instability in separate states, especially when we talk about nations located at the intersections of major states’ geopolitical interests, or on the border of cultural, historical, and economic civilizational continents.

Ukraine, which I’m sure was discussed at length and which we will discuss some more, is one of the example of such sorts of conflicts that affect international power balance, and I think it will certainly not be the last. From here emanates the next real threat of destroying the current system of arms control agreements. And this dangerous process was launched by the United States of America when it unilaterally withdrew from the Anti-Ballistic Missile Treaty in 2002, and then set about and continues today to actively pursue the creation of its global missile defence system.

Colleagues, friends,

I want to point out that we did not start this. Once again, we are sliding into the times when, instead of the balance of interests and mutual guarantees, it is fear and the balance of mutual destruction that prevent nations from engaging in direct conflict. In absence of legal and political instruments, arms are once again becoming the focal point of the global agenda; they are used wherever and however, without any UN Security Council sanctions. And if the Security Council refuses to produce such decisions, then it is immediately declared to be an outdated and ineffective instrument.

Many states do not see any other ways of ensuring their sovereignty but to obtain their own bombs. This is extremely dangerous. We insist on continuing talks; we are not only in favour of talks, but insist on continuing talks to reduce nuclear arsenals. The less nuclear weapons we have in the world, the better. And we are ready for the most serious, concrete discussions on nuclear disarmament – but only serious discussions without any double standards.

To be continued.

October 24, 2014, 19:00Sochi

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: